In gesprek met lector Armoede Interventies, Anna Custers.

“Er liggen in Den Haag al meer dan 900 pagina’s rapportage over de verbetering van het toeslagenstelsel. En toch laat de echte verandering op zich wachten.”

In gesprek met lector Armoede Interventies Anna Custers 

Vanaf je 18e levensjaar ben je in Nederland financieel zelfstandig. ‘En dat is best heel complex’, zegt Anna Custers, lector Armoede Interventies aan de Hogeschool van Amsterdam. ‘Je bent ineens voor van alles verantwoordelijk: je moet een zorgverzekering hebben, een bankrekening, een DigiD. Je moet aan van alles hebben gedacht. En we zien dat een aanzienlijke groep jongeren – zeker als er geen sociaal financieel netwerk is – daardoor in de knel komt’. De leeftijdsperiode tussen de 18 en 27 jaar noemt Anna een risicoperiode. ‘Als je met schulden aan je volwassen bestaan begint, sta je gelijk 10-0 achter.’

Anna is een wandelende kennisbron voor de huidige armoedecijfers, -onderzoeken en -beleid in Nederland. Jarenlang werkte zij bij de Wereldbank als econoom op het gebied van armoedebeleid in onder andere Washington DC en Afghanistan. Inmiddels houdt ze zich als lector, samen met een interdisciplinaire onderzoeksgroep, bezig met allerlei praktische vragen die zich voordoen in het armoede- en schuldenveld in Nederland. Ze onderzoekt nieuwe methodes om armoede te bestrijden en voorkomen. En ze zoekt naar het overkoepelende verhaal, naar antwoorden op het grotere armoede vraagstuk in Nederland. 

Anna, je zit nu twee jaar in het lectoraat van de HvA. Twee jaar aan onderzoek naar armoede-interventies. Als iemand weet wat werkt en wat niet, ben jij het wel. Dus, vertel het ons!

‘Tja, wat werkt wel of niet? Dat is natuurlijk afhankelijk van de situatie, maar we zien eigenlijk twee soorten aanpakken: gericht op het individu, of op het systeem. We hebben ze allebei nodig, maar in de armoede- en schulden discussie heeft de afgelopen tien jaar de nadruk wel heel erg op het individu gelegen. Participatie in de maatschappij en de individuele verantwoordelijkheid staan voorop. Ook in beleid wordt daar als eerste de oplossing gezocht: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het individu weer betere beslissingen gaat nemen, of meer motivatie krijgt? En natuurlijk is dat belangrijk, maar het is ook politiek gezien de makkelijke route, want dan hoeven er geen ingewikkelde systeemaanpassingen te worden gedaan. Als je een stapje terug gaat kijken naar wat het probleem van dat individu is en hoe dat probleem is ontstaan, kom je vaak bij het systeem terecht: een structureel te laag inkomen, toeslagen die teruggevorderd worden, et cetera. Dan gaat je oplossing aan een hele andere kant zitten. Niet bij de keuzes van het individu, maar bij de oorzaken van diens problemen. Hoe nemen we dát weg? Dan heb je het bijvoorbeeld over een toereikend sociaal minimum, of in geval van het Bouwdepot: een oplossing voor jongeren in crisissituaties. Vanuit het systeem kan zo de context worden gecreëerd waarin het individu andere stappen kan gaan zetten. Maar als je me dus vraagt wat werkt, zou ik zeggen de combinatie van die twee aanpakken.’

Er komen steeds meer initiatieven, meer praktijkvoorbeelden van hoe het anders kan, meer positieve geluiden uit onderzoek, maar toch laat de systeemverandering nog op zich wachten. Hoe komt dat?

‘Klopt, ik heb het laatst geteld: er liggen in Den Haag meer dan 900 pagina’s aan rapportage over hoe we het toeslagenstelsel anders zouden kunnen inrichten. Er liggen 18 beleidsopties op tafel. Alles is uitgedacht. Alles is geproblematiseerd en geanalyseerd. Maar de echte omslag moet nog komen. De keuze waar de politiek voor staat is ook niet makkelijk hoor: voor elke verandering in beleid, zullen er ook altijd mensen op achteruit gaan. Veranderingen als deze vragen om een langetermijnvisie, langer dan 4 jaar. Daarom gaat de politiek nu vaak voor de korte termijn-plannen, voor de koopkrachtplaatjes waar wel iedereen op papier beter van wordt. En daar stokt het nu, want onze politiek is niet ingericht op die lange termijn. Wat mij betreft ligt daar een belangrijke rol voor gemeenten – eigenlijk de meest flexibele bestuurslaag die we op dit moment hebben in Nederland. Gemeenten kunnen dit soort experimenten aan, mogen af en toe schuren met het Rijk als ze iets echt belangrijk vinden.’

Welke rol spelen initiatieven als het Bouwdepot in het grote geheel?

‘Op meerdere fronten een hele belangrijke! Dit soort pilots gaan ten eerste misvattingen tegen die ik veel tegenkom in mijn veld. Dat mensen in de bijstand lui zijn, bijvoorbeeld. Of de aannames van wat slim is om je geld aan uit te geven. Het is in het grote debat over armoede in Nederland – en de framing van het probleem – heel belangrijk wat voor verhalen we vertellen en wat we als ‘de norm’ zien. Dus ik vind het mooi hoe het Bouwdepot ook de verhalen van de deelnemers deelt, zodat we elkaar allemaal wat beter gaan begrijpen en wegblijven van het oordeel.’

Er zijn in Nederland een aantal initiatieven – het Bouwdepot, Collectief Kapitaal, Gewoon Geld Geven – die allemaal net iets anders zijn, met net weer een andere insteek, een andere doelgroep, een andere visie. En dat is waardevol, volgens Anna, want ‘eigenlijk stippen ze wel dezelfde problemen aan. Ze laten zien waar nu in het systeem het gat valt. En tegelijkertijd hoe het anders kan. Als je nieuw beleid formuleert, wil je altijd eerst testen of en hoe het werkt, welke onverwachte bijeffecten er zijn, wat de positieve en negatieve gevolgen zijn. De initiatieven, in samenwerking met de gemeenten, fungeren zo eigenlijk allemaal als pilots voor mogelijk nieuw beleid. En daar zie ik echt een transitie: er zijn heel veel gemeenten die op experimentele wijze bezig zijn met armoede interventies. Die de politici langzaamaan vertrouwen geven dat een alternatief goed werkt. En dat is denk ik superbelangrijk om uiteindelijk tot die systeemverandering te komen.’

Je klinkt wel optimistisch. Ben je dat ook?

‘Zeker. Anders zou ik dit werk ook niet kunnen doen denk ik. Tuurlijk, voor mij is het ook nog onduidelijk hoe alle opgedane kennis uiteindelijk tot die systeemverandering kan leiden. Maar dát het kan, weet ik zeker. Ik geloof fundamenteel dat we systemen en instituties kunnen veranderen. Als ik initiatieven als het Bouwdepot één ding mag meegeven is het: ga door! Het is heel krachtig wat er gebeurt op collectief niveau. En dat kan, als je het mij vraagt, echt tot een kantelpunt leiden.’

Bouwdepot in het nieuws

Het Bouwdepot in het magazine over ‘Handelen in transities’

Twijnstra Gudde viert haar 60-jarige jubileum met een prachtig magazine over Handelen in transities.

Lees meer
Interviews

Hoe zorgen kleinschalige pilots voor grootschalige beleidsveranderingen? 

Onderzoeker Jonathan Berg vertelt over het Bouwdepot.

Lees meer
Jongeren

Interview met oud-deelnemer Jennifer

“Ik heb dankzij het Bouwdepot een stevige basis kunnen opbouwen, zowel financieel als mentaal.”

Lees meer

Overig

Schenken van een Bouwdepot

Lees in de oplegger en White-paper Schenken over de fiscale inzichten en adviezen.

Lees meer